『比特币-最大共识』直播回顾

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《比特币-变局下的机遇》是由比特派钱包主办的BTC主题系列直播。直播共三期,每期我们都会邀请四位业内知名嘉宾做客直播间,一起聊一聊比特币的过往、当下与未来。


本期直播主题为「比特币-最大共识」,邀请到的四位嘉宾分别是:QKL123负责人王天奇,币信钱包CEO 星空,币印矿池创始人潘志彪,以及我们比特派钱包浩哥,文浩。

以下为本次直播的文字稿:

王天奇 QKL123
好,感谢比特派邀请。邀请作为一个客座主持人。首先我自我介绍一下,我是QKL123.com的负责人,我们现在正在专注于两块,一方面是数据,一方面是交易产品。请各位嘉宾还是先简单介绍一下自己,以及目前正在做的事情。
 
吴钢 币信
大家好,我是币信星空。币信主要是在做比特币的钱包,打造比特币的新的生活方式,我们币信产品比较复杂,做的事情也比较复杂,但是我相信比特币需要一个产品来使用它,让比特币更加容易使用。谢谢大家。
 
文浩 比特派钱包
星空他那个外号——行长,实际上是五六年前,我们有路线上的差异。星空一直在做的是银行模式,coinbase模式,而且也越做越好。我就是一直在做on-chain钱包,在最开始做比太钱包的尝试。当时本期嘉宾潘志彪阿彪,做了一款非常优秀的产品,叫币付宝,实际上也是属于off-chain模式,所以我是属于国内比较早做on-chain钱包,并且一直坚持到今天的这么一个人。我们团队过去做过三款钱包产品,最早的比太钱包是国内唯一一个被bitcoin.org推荐的钱包,然后我们又做了面向不同用户群体和不同产品模型的比特派钱包,以及BITHD硬件钱包,当前我们主要在做的仍然是这三款产品,以及基于这三款产品的衍生服务。
 
潘志彪 币印
我叫潘志彪,这行业里面做很多上下游的事情,做过矿机,钱包,矿池,现在在自己做创业,做一个币印矿池。
 
王天奇 QKL123
第1个问题也很简单,请各位嘉宾来分享一下自己第1次与比特币结缘是什么时间?在什么场景下,如果有小故事就更好了。
 
吴钢 币信
我本身是做 P2P streaming流媒体技术的,当时就会上网去看P2P领域的一些新的进展。所以我完全是叫近水楼台。但是比特币的程序软件是比较难用的,我第1次去挖矿,真是把它当做游戏看。虽然觉得逻辑、程序上都没问题,但是唯一担心的是有没有人用?这东西太复杂了,就觉得没人用。错过了最早的一批,真的到11年就开始有人用了,就正儿八经的投了钱,投了精力,就要正式进入了比特币这个领域。所以09年、10年我也是被打脸的,11年以后就改了。只要是东西够好,我相信是给人类足够多的时间,他一定会去选择一个更美好的东西,而不是选择一个更差的东西。所以拉长时间轴发现09年和10年根本也不算什么,也没算错过什么。
 
文浩 比特派钱包
我们几个都是程序员出身,我也是程序员,我在进入币圈之前,我实际上一直带着老比太的最开始的几个人,一直是在做各种各样的创业尝试,他们当年都是跟着我做彩票系统的。突然有一段时间开始,其实在13年那波牛市的时候,看到新闻,所以才会关注的多一些,我的一个跟我非常多年交情的朋友和合作伙伴,他突然有一天给我打电话说:通缩经济靠不靠谱?我跟他说,我说通胀肯定是抢钱,通缩没有什么不好。大家如果习惯了一个通缩的市场的话,大家会调整自己的行为模式,每年不再是工资上涨,如果按比特币计价的话,当然了大家会调整生活,实际上还是越来越好,因为物资更丰富,所以通缩经济不是问题。
 
当时电话之后又过了几天,我朋友又打了一个电话跟我说这个东西简直是惊人,他跟我说你赶紧什么都别想,快去深入研究。所以我或多或少是受我朋友的影响。当时他说了之后,因为我和他互相非常信任和这么多年合作,所以我真的就去拿了几天时间专门去看比特币的白皮书,当时看的真是有点豁然开朗的劲,我估计钢叔也好阿彪也好,都有这么一个过程。然后就觉得逻辑都说得通,就决定整个团队转型。
 
我们会做什么东西?我当时发现,交易所可以买到币,但是钱包实在是太难用了,所以才开始进入到今天都这么苦哈哈的这么一个领域。没准当时干了交易所现在还会容易得多,但是可能跟性格和当时的定位有关,就选了钱包这条赛道,想的是这么难用的东西,我们做一点不一样的东西。所以这个是最初的这么一个过程,当然最后我个人还是觉得很有幸进入到这个行业,并且也的确是交到了很多好朋友啊,包括今天的钢叔和阿彪。这些朋友们在整个过程中帮助是非常大的。而且有的时候遇到一些困难,从来没有颠覆过对比特币的信心。
 
讲一件很有意思的小事,一开始发布的钱包版本上了Google Play,并且在社区里稍微有点口头宣传的时候,那个时候人都很友好,当时杜均就给我发消息,包括笑来也说有空见一面,等等。我们想刚开始一个4人小团队,第1个试验性的钱包版本,就能够得到各种各种早期的这些爱好者们的讨论和聚会。
 
我再说一个很有趣的事。刚开始的版本发布了没几天,有一个美国的大哥,他是住在华盛顿,在微信群里加了我好友,给我发了个消息说,干的挺不错,然后说捐赠地址是这个吧?我说是,我说你这要干嘛?唰,捐了几个比特币,当时的一个比特币可能5000块钱。而这在当时不一样啊,后来他来北京的时候请他吃饭,一起聊的时候发现,他就是一个奥派。比特币是他所要寻找的一个终极理想的东西,它一直在寻找一种能逃脱通货膨胀陷阱的东西。比特币解决了他这个问题。那个人很有钱,所以他很早就跟我们捐了钱,然后一直都支持我们,所以这是能够让我一直不断的坚持下来的重要原因。 
 
潘志彪 币印
11年的时候我还在百度工作,当时在海外的网站,看到大家开始研究开始聊比特币,我就稍微看了一下,说实话前面一两年我觉得大家进来其实也都是为了赚钱,觉得这个东西能投机,能赚到钱。我们有程序员的优势,然后就从那儿开始进入了这个圈子。后面就凭这个技术上的优势做了一些钱包相关的互联网产品。后面还做过一些挖矿项目。我觉得大家有一个认知过程,刚开始并不觉得它需要很强的金融认知,随着时间的推移,大家慢慢的开始学习这些金融知识,学习一些像经济政策的东西。如果说,我们没有学习到这些东西的话,我相信很多人是中途就会下车,很难走到现在这个阶段。
 
王天奇 QKL123
今天比特币重新回到了8000刀,对市场信心是一个很大的鼓励。结合3月12号那天的暴跌,第1问:各位嘉宾对现在的行情怎么看?现在处于一个什么样的阶段?第2个问题:312那天其实算是很黑暗的一天。想必各位之前也经历过很多次比特币非常黑暗的时候,能否分享一下当时各位的感受是怎样的?然后是怎么过来的?
 
文浩 比特派钱包
首先312我没感觉,因为我又不炒期货,然后也没有爆仓。
 
我们老比太的那几个人还有个群,当时那几个人还给我发消息艾特我说浩哥,咋回事?当时我是没有太多感觉的。我想说整个的心路历程,首先是或多或少能够坚持这么多年下来的人,大家还是因为有信仰。在这个过程中有没有特别困难的时刻?我可以给大家说一下最困难的,甚至心里头有过动摇的时期,是在当年的在2014年、2015年的时候,比特币到900块钱的时候,实际上我本身的信心没有变。但是,这种情况下,你周围的环境,舆论的氛围,很多币圈的朋友们都已经离开了,我们三个都没有离开。我们三个当时所做的事情都还是各自在做的,但其他人都已经离开了,那会可以说是币圈没企业,除了几个交易所,对吧?就是比特大陆,然后钢叔的好比特,我们的比太钱包,然后阿彪在比特大陆做的几个非常牛的产品,我们一直在做,但是总体来讲币圈当时是没有几个企业了。我们团队都是几个这么多年的核心骨干,我自己掏钱在往前推进。
 
有一次币圈一位大佬跟我们团队在中关村吃饭,他当时说了他的观点,他说这币价要是一直不涨,比特币这就没戏了?我说不会,我仍然会坚持我们所做在做的东西。实际上,他们这一类的观点影响还是挺大的,你会想后面还有戏吗?是不是要做点别的?还活得下去吗?这么坚持还有没有意义?那是会有这种犹豫的。之后的几个月是我们团队最困难的时候,比如说我们有两个合作伙伴当时离开了。然后过了几年,当然他们又都陆陆续续的回来了,回到行业内。
 
所以说在这种情况下,说实话,有的时候会产生一个疑问,但在那个阶段里边,我个人仍然认为,比特币虽然是一个实验,但它的确是让大家真真正正持有自由资产的一个机会,而且它基本面没有变,所以这个是支撑着我一直走到了今天的原因。
 
潘志彪 币印
我就先说一下312事情的看法。312其实是比较意外的,因为疫情的影响,所有的资产都大幅的下跌,作为一个流动性比较好的,24小时可交易的资产,比特币是遭到了很多投资公司的售卖。而这波超跌如果说大家不上杠杆也没有那么大问题,但现在上的杠杆特别大,包括从矿圈到交易员,到很多交易公司,所以在释放杠杆的过程中就直接划到了3800,如果bitmex不停机的话,打破3000都是有可能的。这个事情完全是一个黑天鹅事件,但是它对比特币的影响,对矿工我觉得可能影响比较大。像矿池这种,因为是以币来计价的,对这些企业的冲击是非常大的。我最近在成都、四川这边跑,见到很多矿工现在都非常的紧张,是因为行情下来以后,很多人爆仓了,然后币被4000多强行给平掉了。所以312就给大家一个最大的警示,就是这个行业是一个金融行业。你不得不学习金融知识,不得不利用金融的工具来对冲自己的风险,你可以少挣5个点,但是你最好去买个保险来做兜底。
 
原油5月份的期货看到了负数,用这个例子给大家展示了金融行业的风险。像原油已经是全面金融化的一个行业了,比如说你炼油企业,他们可能左手买进原油,右手就把期货的成品油给卖掉了,大家只挣中间的差价。未来矿业及相关的企业,很有可能都会渐渐的把风险跟利润给控制好,但是不排除新进的资金有可能会忘记这一点,因为他没有亲身经历过,可能会有缝隙。只要没有退出的企业,没有退出的个人,应该是从312里面学到很多东西,然后未来会走得更稳健,走得更远。
 
吴钢 币信
312这个事情其实我觉得都还好,其实整体因为我知道这个时间点上,整个的杠杆利率太高,所以我们也预测到了,但是没预测到这么低。我们知道要杀多军,但是杀到什么时候?什么点位?其实的确没想到
简单一点说,在市场里面你做杠杆、做期权、做期货,所有的做法都是个金融行为。所以这里面就涉及到怎么去控制风险,杠杆上的很高的时候,你就不应该再加杠杆,价格杠杆比较低的时候,像现在杠杆率很低的,你可以去玩一玩,看一看。杠杆率这么高,你还去上杠杆,其实是个错误的。
 
最重要的过程是说区块链和比特币的关系,这点我可能跟别人不一样。所以我觉得比特币是肯定没问题,长期来看它作为自由金融资产来说,一点问题没有。但是区块链包括以太坊等各种币的出现,包括DAPP DEFI,还有各种各样层出不穷,这的确好像是用的比特币的区块链技术,增加了智能合约,但是是否能够颠覆比特币或者是给比特币更多?这个不得而知。
 
至于比特币的未来,我们还是非常抱有强大的希望。312也没什么问题,当时我看跌的这么惨,我还一连发了好几条朋友圈,告诉大家,其实比特币长期是没问题的,作为自由资产,未来还有作为世界货币的可能性,其实长期是一点问题没有。现在我觉得未来币价会非常好,因为我们的杠杆率已经很低了,现在今天已经上了8000。除了我和浩哥是自己囤币,所以我不停的喊盘以外,基本上都是空军的。我是长期认为比特币没问题,主要是唯一可能有风险的地方,大家要注意杠杆的风险,因为杠杆率太高了,有了做空的动力,能够杀多军的话,其他的时候永远做多是没问题的。
 
永恒的牛市判断也不会有错误。比特币它作为一个去中心化的分布式的应用,然后它能够让电变成一个贵金属,变成人类的一般等价物、去中心化的模型完全是没问题的。唯一的一个问题就是说,他本来是前无古人后无来者的,这个模型设计好以后,其他人的改动我认为都是画蛇添足的。
 
我没看到设计的这么优雅的一个这种去中心化的系统,包括ETH, EOS,我认为都是设计的太复杂,冗余的。只有比特币这种简单而优美的系统,完成了一个全球货币的理想设计。
 
文浩 比特派钱包
这块我也稍微额外补充一点,刚才说的杠杆率。312的超跌,加上杠杆率高,是一个属于雪上加霜的这么一个因素,为什么呢?因为我们得承认过去一两年,币圈新兴起的一个产品形态就是借贷。包括我们也有相关的借贷的服务。当他出现大幅的下跌的时候,没有办法,你质押物一定得平仓,否则你就亏了。所以这种情况下,比如说一下子跌个百分之三十,这种大量的币都得赶紧去平仓,所以它一定会超跌,也就是说312超跌到底部的时候,你实际上闭着眼睛抄底肯定是对的,没有任何问题。因为它不是真正的那种供求关系所导致的价格变化。所以说312的确就是超跌,基本面肯定不是到这个价格。
 
然后减半的基本面仍然存在,因为减半之后的供给就是下滑的。钢叔是大矿主,在减半之后,每个块里所能挖出来的币就是少,所以这个基本面是不变的。
 
吴钢 币信
浩哥说的非常对,跌了之后,再反弹,比特币的行情会更好,因为大部分币已经被抄底的人抄到手,再也不会出了,真正市场里面砸盘的币会变得更少了,然后本来30万40万的比特币等到减半的时候砸盘的,现在马上车就轻了。
 
王天奇 QKL123
5月12 、13号左右,最大的事就是减半的事了。其实从数据的历史情况来看,从比特币上涨周期的时间、上涨的幅度,其实前两次回溯下来看都充满了一些相似性。第三次减半是不是会和前两次减半有一些不一样的地方。两位现在对这个东西有没有一些个人的判断?
 
吴钢 币信
如果预测的话,我觉得六七月份大概1.5万到2万完全没问题。但是到了高价格之后又会产生问题,币圈是一个轮回,就是说等大涨上去了,大家又去上杠杆,又等一个机会又能涨。所以说如果是你想活的久,你就不要上杠杆。金融里面还是挺复杂的,说白了,我和浩哥都是因为理想主义进入了一个这样的金融行业。
 
文浩 比特派钱包
减半之后,比特币会不会跟前两次走一样的轨迹?首先历史肯定不是重复的。但是对于大趋势,好几个月前,当时还没有疫情的时候,当时是 Cointelegraph中文站他们跟我做了一下采访。然后在访谈里,我曾经做过一个预测,我说未来一两年、两三年减半之后的行情不一定那么快来。总体来讲,我个人看好比特币到20万刀。
 
首先,我的对趋势的判断仍然没有变,我的判断的一个根基是现在没到牛市,真正牛市到来的一个在我看来的一个判断根据,就是什么时候破新高?比如说上一轮,2017年的牛市,什么时候我们可以认为真正能出来的呢?就是涨到8000那一刻,因为在2013年牛市最高点就是8000,所以说减半之后的下一个牛市周期什么时候来呢?不是现在,也不是说减半了之后马上来。而是涨到的突破2017年最高点的时候,在我看来那才是真正大牛市的到来。大概那个价位是多少?应该是在13万多人民币。
 
为什么这个点在我看来很重要?原因很简单,因为到那个点没有人被套牢,所有人都是挣钱的,所有人都愉悦,整个行业会显得欣欣向荣,各种资本就会进来,然后会推高到下一个泡沫。
 
312这件事它使得整个基础更良性,他把相当多的人都给恐慌式地震下车了。不过,在疫情没有结束的时候,你说这个世界是否能重新驱动任何一个领域里的一波牛市?肯定不是那么简单,币圈也是一样的。因为减半是不是有可能直接到来牛市?我认为不一定。但是因为供给的减半是清清楚楚可见的,它必然是跟整个的周期相挂钩。我个人仍然认为他会在未来一两年或者最多也就再长一点点的时间,会到达甚至超过我所预测的价位,就是说比如说10万,20万刀。
 
王天奇 QKL123
Ok,了解。其实刚才我们聊过了很多关于比特币价格的问题。但是。比特币并不能像传统证券行业那样分析。其实去分析一个公司的基本面,通过它的市盈率,可以获得很好的一个估值。但是在比特币这边也有很多专家用什么?MVRY模型、什么S2F模型这一类的模型来去预测比特币它到底是多少钱。那么现在关于价格还有最后一个问题就是:是什么东西来支撑比特币的价值,是否有办法能够去判断?或者说评估比特币的价值。
 
文浩 比特派钱包
这个要么我先说好了。首先我个人认为虽然炒币的大牛们很多,但我个人认为,就是说拿炒股的,或者是拿这种价值判断各种公式或者怎么投机判断来为对比特币的一个判断,我认为是有问题的。因为比特币不是个公司,它也不是个什么期货这类的,它是一个什么?在我看来这是一个这么好的东西,改变世界的东西。所以说它真正的走势存在很多不确定性。也就说,有可能所有人都认为它会涨得很猛的时候,没准咣当给你来一个暴跌,对吧?也有可能是当所有人都对他不看好的时候,像就900块钱的时候,几乎所有人在说这东西已经没戏了,归零了等等。但是回过头来他可能会走出完全不一样的曲线,所以(估值模型)这个东西我认为可以做,但是它不一定。有可能你能赌对10次不一定能赌对100次。但是比如有可能能赌对99次,但是意外是有可能出错。
 
我接着再说比特币背后的价值承载到底是什么呢?我们把这些泛泛的那种什么去中心化理念,自由主义思想,货币的属性拿掉?我们不聊这些,我就给大家举一个最典型的例子,来说明比特币为什么要这样子?大家都知道我们(比特派)在好几个地方,我们在香港在做更多的投入,我们在香港有办公室,然后我们在香港的员工还在扩,我们在泰国也有一些事情。Ok,好。这要在原来是一个很困难的事情,就做这一类的这种产品和服务,比如说我们在香港做一些事,或者是在泰国做一些事情,涉及到这等等等等。ok,在比特币世界里就很容易了。我们很容易的就可以使得我们自由的在一些地方做一些事情,然后而且是就刚才提到的,比特币他所承载的这种价值会使得我们很容易的就可以,比如说我们有一些资产是比特币,然后我们可以在香港做一些事,把它投入进去,等等,要换原来的话可能会很困难。所以说我们只要能解决掉这一点,最典型的例子就是什么?比如我们假设说芬兰,有一个人做的作品很好,你给他发个比特币,然后这种情况下,他把这个作品的产权就给了你,这种购买直接就发生了。ok,怎样能做到这一点?它背后的价值就是存在的。因为以前说实话非常难。比如说你跑芬兰做个企业,跑冰岛做个企业很难。现在至少这一部分是很容易的。再加上比特币资产的自由,以及抗通胀特性,这两条就足够了。
 
今天咱们的标题叫最大共识,为什么说共识特别重要?你比如说,钢叔肯定是认比特币的,我肯定是认比特币的。ok,我们俩既然认,我们俩就会互相对比特币有一个公允的价格,在这种情况下,比如说当初他卖给我一个东西,比如说钢叔他把房子卖给我,那么在这种情况下,我们俩按比特币支付肯定是接受的。没错,对吧?哪怕我们在不同的国家,我们反正都接受比特币的话,这种情况下我们的结算是可以的。可以这么说。这样的话在我们俩之间就把很多的空间的隔阂,信任、不信任都给去掉了。所以这一块我想说的就是比特币的价值真正在哪?这个本质不变,它的价值就是不变的。而且它的确拥有着最大的共识,刚才阿标提到的,对包括312超跌,有好多华尔街的在砸盘。是这样。他们在砸盘,但是其中有一些说法是因为他们不得不去传统的金融市场去补仓,补保证金,所以它流动性不足,他就把币卖掉,去那边补才能保住他仓位不爆, ok说明他们也持有,他们也认可这个东西。这个刚才我提到的就是说,就自由的流动,你可以想支付给谁就支付给谁。然后背后再加上他的这个理念的和共识的成长,使得它成为越来越多人所认可的东西。
 
吴钢 币信
其实这个事情我和文浩的认知基本上都一样的,就是自由的资产。其实这个世界上自由的资产很少的,大家想想,除了比特币是自由资产,其他都是主权货币。金子你还带不出国呢。带这个东西还得检查你呢。除此之外,比特币的去中心化真的不是为某一个人所控盘的,大家都在里面贡献自己的力量,所以我从来没有看过这么好的资产,又自由又去中心化,发行又超主权,你不知道这种太完美了。并且他特别好去做支付,只是说现在价格不稳定,将来有可能因为他是能够非常好的支付的,并且比特币的量非常小,所以比特币在未来有无限的可能性,然后作为世界货币,作为资产存储来说,没有比他更好的资产了。所以这个事情就是除了比特币我们能够依赖以外,其他的所有的资产你是不能依赖的。你可以享受,但不能依赖。在比特币共识上面,我觉得我们说来说去都是老调重谈。
 
文浩 比特派钱包
再举一个小例子。去年有一次,因为我们在香港办公的时候,香港、泰国,我两头都得经常跑,那就是香港去泰国,泰国去香港,然后去年有一次我去香港,下了飞机发现没带港币。我们家里边有一个包,里边就平常会放着港币现金。没带港币,这怎么办?这就比较麻烦了然后兜里一看还有点人民币,因为大家现在都是无现金时代,很少有带现金,我兜里还有个几百块钱人民币。当时在香港机场把人民币换成了港币,然后到了香港的港岛。就再也不愁了,为啥呢?那很简单,你需要现金呢,香港有ATM。我当时就是在ATM换了一些港币现金,之后几天的钱就无所谓了。所以如果你需要得更多的钱的话,实际上也可以想别的办法去换成港币。实际上是哪怕是说你突然到了一个新的地方,因为比特币是最大共识,所以你兜里有一些币,不用太担心,我那次是真的头疼,因为我很多时候都会规划该带多少钱,银行卡也会带,结果那次是包括有港币的,我的恒生银行的银行账户也没带,信用卡也没带,相当于香港那些东西全都没带,空着手去的,就带了一些我要办事的那些电脑什么的。所以但实际上是因为有币,除了机场那一下,你这个还得解决嘛?你从机场出来咋办?总得打个车,得给人付钱。除了这个以外,其他的你就再也不用怎么担心了。对大部分从事比特币事业的人来说,最大共识是有效的。所以这就是刚才说的,这个自由有益。
 
王天奇 QKL123
其实刚才两位都提到了很多比特币的支付的用途。但其实它也有一些缺点,比如说效率低,容易拥堵。最近闪电网络,其实也说了好几年了,两位对闪电网络这个东西怎么看?它的确能解决比特币的一些问题吗?
 
吴钢 币信
首先第一点,我觉得区块链这个事情,它是一个最大共识,而共识这个词是很昂贵的。我们打个比方来说清楚,共识是所有人都去Verify,就是去检查这个账户对不对?共识是这么去做的,所以它的成本是很贵的。我们现实世界有一个共识,共识什么?就是法院去判了你,你这个合同应该是给谁支付?这种共识也是很多人去登记在册的。现在我们在区块链里面产生的问题,就是很多人的互相之间的转账,就是互相之间的支付行为,也在使用共识。而使用的这种全球共识,这里面就产生一个问题就是说这会让区块链就无限的扩大,那共识的产生就越来越难,所以就我们开始就做2层网络。不管是币信那种off chain的2层网络,就是说大家相信币信,因为毕竟都是中间人去转来转去的那种。还是说闪电网络这种去中心化的2层网络,就是大家没有中心,大家都使用的。所以闪电网络的出现就产生了,就是说我们相互之间的转账,就变成不需要这么多公司,就是有两个人我和你我们俩去做做生意,就变成是我们俩一起拟一个合同签个字,就把支付、把合同执行了。所以闪电网络更多是实际上闪电网络加比特币这种区块链的共识,更多的模拟了整个世界的运转,同时也让整个世界的效率更高了。比如说,任何时间点你都要去找,几千个人几万个人去见证共识一下交易,其实不对。有的时候我们私人的东西就直接用闪电网络或者是币信这种的,给第三者的网络就直接去做了就行了。所以从经济学的角度来说,闪电网络模型一定是对的。包括比特币为什么要去做闪电网络,正因为他的安全去中心化,闪电网络也做得非常好。所以还是一样,我相信那个简单就是最美好的东西。所以我相信闪电网络应该明年会有大的起色,因为大家都在看好它,二次网络也会有很大的起色,不管是币信这种2层网络还是交易所,还是各种都会做很好的集成,比特币它的一层网络,其实网络只会做价值的存储和去中介化。我觉得这个系统来说会比那种把所有东西放到区块链去解决这个事情要漂亮太多了。所以现在我们币信投了很多项目,基本上都集中在这种2层网络,集中在PoW。包括Celo、 Nervos CKB 呀,这个模型才是对的。因为你什么东西都想把它弄在一起,有点扯。区块链并不是无所不能的。区块链只能做好共识的事情。
 
文浩 比特派钱包
刚才钢叔说的,我实际上很多观点有点接近,比如说第一共识本身是一个很昂贵的东西。举个最典型的例子,就是我们众所周知的比特币是一种资产,毫无疑问,房产也是一个资产,土地和房屋这都是都是很稀缺的资产。Ok,好。问大家一个问题,就你想确定你的房产的共识,成本到底有多高?确定你对房子的所有权、房契这件事,你得交各种各样的税,契税,营业税上的很高。你比如说1000万的一套房子,税款可能就要干掉多少?几十万。所以说这是没有办法的事情。在这种情况下确定你持有50个比特币这件事,在这件事上要付出很多成本。因此,矿工费越来越贵,这事本身是可以理解的。
 
然后再接着说闪电网络,闪电网络本身我想说一点是闪电网络是一个可以说是一个比特币之后第二重要的白皮书。我最早关于闪电网络的讨论,阿彪今天有事,所以开到一半的时候他就离开了。当时很早的时候,国内还没有人聊闪电网络的时候,当时我是到阿彪那个地方,我们俩一起聊过闪电网络的相关原理。我们实际上当时收获非常大,那是很早的时候,但实际上当时我也做了一个预判,就闪电网络这个东西很牛逼,但它离真正到这个世界上,再到好用会很难,基础设施建设过程非常漫长。然后到了差不多一年前的时候,闪电网络这东西终于开始火起来了,一年多以前在推特上也火是有,包括Jack Dorsey,开始闪电网络火炬行动,就各种各样的传递火炬。我们包括币信也都是在那个时间点支持了闪电网络的实现。但直到今天我仍然想说一下这个东西,还是处于非常早期实验性的阶段,但基础设施还不够,离大规模的安全可靠、稳定的应用还有相当多的距离。未来到底是哪一种?现在各种尝试都在做,包括刚才提到的,只不过我对什么样网络的预判,就是说更广泛的应用的预判,没有刚叔那么乐观。当年跟阿标2016年我们聊闪电网络的时候,当时我就不乐观,我现在仍然没有那么乐观,他不会一两年那么快的,就更广泛的运用起来。在网络通道内的钱仍然是很有限的,交易数量也不会说大家日常就真的要真要用了,没有到那种程度。为什么?原因非常简单,是因为他的基础设施想做到特别好,真正的去中心化,真正的无需信任很困难,我们现在很多闪电网络的实现都是托管式的。毕竟我们做这种能够让大家比较舒服的用闪电网络,但离真正的好用大范围吞吐量的用还有很大的距离,这个是一点。闪电网络真正在用途上有没有具体用?可以告诉大家,真有。比如说交话费的应用。我们团队有这种潜水爱好者,我的合伙人技术合伙人,他也是潜水爱好者,他们去马来西亚什么的,去年六七月份去那潜水的时候,他们在机场给当地的手机卡充值,真拿闪电网络去充。为啥?第一你不用担心,什么信用卡被盗、刷信用卡、信息泄露,那种你们都知道,各种国家安全体系,真的没准我在机场刷了卡,后边回了国,你突然发现被盗刷很正常。所以这种情况下闪电网络支付就有优势,因为很快,通道费又低,然后你付一下钱,一会儿话费就到账了。这类的应用有,但它离替代传统支付领域还早得很。所以在我看来还是很早期。一两年还是困难。
 
王天奇 QKL123
嗯,大概是明白。其实刚才也聊了很多比特币的安全性的问题。刚好两家钱包都在这儿,而且各自的形态还不一样,接下来我会单独提问题。浩哥我问一个问题。因为做HD钱包这一块安全很重要,你是怎样看待开源和安全这两个关键词的?
 
文浩 比特派
首先一点我想说一下,开源的目的不是为了安全,这个是经常被币圈所混淆的一个概念。开源的目的是为了自证清白。所以大家会发现我们在不同的产品上采取不一样的开源策略,比如说比太是完全开源的,然后比特派不开。比特派为什么不开源?因为我们是中心化服务器,我们有自己的一套后端逻辑,然后客户端逻辑和这种安全保护机制,所以我们在这类的就是偏服务的中心化的这么一个钱包,我们选择的是闭源的方案。但是紧跟着我们开发的硬件钱包就跟Trezor一样,是完全开源的。为什么要完全开源?硬件钱包为什么要完全开源?或者之前的比太为什么要完全开源?那很简单的道理,当用户要存储大额资产的时候,在我看来用户需要提一个问题,我能不能信任你?有人可能说了,你闭源也可以信任我,那么实际上如果闭源你可以,比如说你要存1000个比特币,你身家都在这上面。然后你决定你要相信这1000个币的安全是别人给你提供的。无论是一个厂商,还是一个平台,这种情况下你到底存哪个安全,你放大交易所好,对吧?反正你得信某个第三方,不是信你。大交易所如果被盗了,起码人家挣的钱多还是赔的起你,对吧?所以这是一个关乎信任不信任的问题。就是说如果你要选择自己拿着这个币的话,你应该选择不信任任何人。这就是为什么大额的冷钱包。硬件钱包必须得开源的原因。钢叔他们,现在好像正在做的也都是开源的,而且开源不是像大家经常所说的,放一部分源代码或者是怎么着,这种开源的氛围不是开源的,开源还得是真正的全开源,因为你的目的不仅仅是为了让别人能看明白吧?咱们的目的是也让别人知道说ok,就是说我们的硬件钱包开源,任何一个人,比如天奇你也一样,你突然有兴趣说我也要做一个开源钱包,没问题。你可以照着我们开源出来的硬件的电路设计,硬件的框架设计,硬件的什么选型?芯片、屏幕,你做的一模一样。当然外观可能不一样,你自己改了,然后这上面跑的程序没问题。你会发现你做的开发,然后把我们的源码下载下来,编译打包刷上去可以运行了,这种就是完全真开源。即便这样还不够,我们前一段时间又额外做了一个叫确定性编译,什么叫确定性编译?比如说我们发布了一个新固件的版本1.5.1。这个版本带了什么功能?Ok,好,我们源代码上会有这个标签,你下这个版本的源代码,你得按我们的步骤,按我们给你的环境,能够编译出一模一样的东西。就是说你自己编译的固件和我们官方固件,你可以两个文件做对比,你会发现只有一小段不同,这一小段是什么?是我们签名的?就我们官方签名别人伪造不了,只有几个字节的不同,其他的你都跟我们一模一样,都可以验证。所以这是真正开源的意义。就是说开源得让别人能够验证你这个东西,跟源代码一样,这样的话你源代码上面就没有作恶。所以开源不是为了安全。安全是你得想你要如何提供安全服务?比如说你如何保障你的服务器安全、客户端安全,然后硬件固件安全、代码级别安全,这里面有没有逻辑?漏洞啊,所以这是对安全和开源的理解的不同。当然 on chain钱包和off chain钱包所面临的安全问题是不一样的
 
吴钢 币信
其实我觉得,企业做得很久的,大家都是在抛头露面,负责任的人的钱包都应该做的不错。像我跟浩哥,我们对用户都是彻底去负责的那种,所以基本上都做得很好,比如说我们在15年16年做Hao BTC的时候就是整个行业里面最早用加密模块做服务器的。钱包,然后我们也是最早把冷库分了很多级别的公司,然后off chain来说有好处,就是私钥是真正在一个可控制的硬件里面去了。我其实有一个判断,这也是涉及到为什么区块链DeFi目前不会广泛流行的原因,就是说大家所有人存储在开放的环境里面,存储私钥实际上是一个非常大的事情。开开玩笑,所以我一直以来就是说认为存币最好的方式有两种,一种是像硬件钱包,另外一种方式就是说你就还不如托管,毕竟给火币,ok或者交易所去这东西是没办法,因为如果是大家都在使用一个开放的环境,然后黑客有巨大的空间去偷你的各种开放环境里面的币,这个风险太大了,我一点不敢干,对。其实我觉得大家都做得很不错的,整个行业包括整个地产的行业,包括特别是国内这个行业,包括当时文浩的整个一,开开源钱包里面开放钱包的温泉,前面说的是最好的,因为本身大家看到市面上只嗯。因为他安全的因素做得非常好,不像是有些钱包有可能他做完出来他也不管。that would be what we would hold on,ok?
 
比特币还是很多人会看好。长期来看,我觉得我们需要真正思考的,比特币完全是最大共识,大家都有共识,觉得未来非常有可能会作为资产存在,会作为世界货币,大家会慢慢有这种东西。但是现在可能稍微没产生共识的地方,大家不停的讨论的点,就是涉及到去中心化的区块链、公链、 DeFi、在这些地方反倒是没有形成共识,可能大家都在思考,包括我们产品形态,其实很多产品形态,包括币信一直以来都不是特别相信DeFi、DApp的成功性,因为本身还是说第一个是开放环境去使用时要包括浏览器里面搜下使用几百万的资产。这不搞笑吗?吓死人,你知道吗?浏览器里面,他们在以太坊里面用一个浏览器插件做钱包做应用,这几百万的资产放在里面。并且还有很多情况下是热钱包的,这是你的钱,你的私钥连的网。热钱包是很风险很大的,风险太大了。我心有余悸,未来如果真是想DeFi、DApp有广泛使用,就涉及到需要硬件钱包的广泛的使用。先有安全才有应用。对,我相信比特派的钱包会卖得很好。然后我们硬件钱包的思路跟浩哥那边不一样,你看我们硬件钱包还是走业务的模型,就是说比如说我们就没有抄Seed(助记词)了,就是大家还是通过几张卡去保存私钥。浩哥如果是觉得这模型行的话,比特派可以增加这种模式,我觉得这个模型会非常好,就是说对于用户就不要抄Seed了,你把Seed抄下来以后被别人偷走了,你的币就没了。
 
文浩 比特派
我们的建议是用助记词加密码账户的形式,这样的话就是说你本身是个双重保险,在建议上我们和Trezor的建议都是一样的。这样的话你助记词,比如说从家里保险柜里,哪天你家里保险柜被人撬了,也没事。这上面还有密码账户。
 
吴钢 币信
抄写的过程也是很复杂的,所以最好的方法就是不让它见光,然后真正的互相之间多了几张卡,然后加上密码来解决它。真正的我觉得未来区块链广泛的使用,有赖于硬件钱包的广泛的普及。所以这个事情包括我们也会希望这件事情是这么做。真的人手有一个硬件钱包的时候,也有可能就是真正的DApp可能成功的时候。我作为一个计算机领域的人,就说我那一个浏览器里面就保存了几百万的资产。这个有点难以接受。
 
文浩 比特派钱包
我这儿给大家说一下,就从2014年我就在喷浏览器钱包,然后这么多年,但实际上是仍然此起彼伏,不断在做浏览器钱包,因为浏览器钱包的天花板非常低,它的天花板是浏览器环境。电脑钱包的天花板是电脑操作系统,手机钱包的天花板是手机操作系统,只有浏览器钱包的安全天花板是浏览器环境,而浏览器环境随便一个插件你就完蛋了。插件做恶你就完蛋了,随机数一写错,你也完蛋了,浏览器环境的随机数就非常没准。然后浏览器一个钓鱼链接,然后一些代码注入你可能也完蛋了。所以就是天花板非常低。我是从六七年前、七八年前就建议不要做浏览器钱包。
 
吴钢 币信
我非常同意这个观点,咱们说老人就有个好处就是说,大家讲逻辑,而不会被所谓的虚构的口号给吓到了。我们敢质疑那些不停的鼓吹各种币种的人,因为我们各种故事都看过。
 
文浩 比特派钱包
是。各种公司都看过。各种悲剧都看过。太多了,你有时候看到一些人,很可惜的,在过去明明很早地持有了大量的资产。成百个上千个比特币,然后搞丢了,或者是因为踩了一些坑等等,对吧?然后这时候真是挺同情他们的,就是说你想他啥都没干,保管好可能到今天都是很好的结果。
 
吴钢 币信
是,所以大家都努力,然后这个世界也是一个完整的去中心化的,浩哥跟我有点业务的冲突,但我对文浩对比特派一直以来都是支持的,大家都有各种选择,才会让比特币更加去中心化。然后大家各自做好自己的事,让把自己擅长的领域做好了,这个世界就越来越美好。所以我们是最和谐的竞争对手,对吧。
 
文浩 比特派
那是,当年在中关村的时候就时不时还下楼溜达。聊聊对事物的看法一不一致。然后现在要远的话,就时不时的微信语音电话的。
 
吴钢 币信
对。我们还是简单一点说就是说,不管是产品也好,还是比特币也好,其实来说,我们都走在一个正确的路上,我们的确是整个比特币生态都会让人类金融更加自由,人类的资产更加自由,让人类的本身的行动也更加自由。其实长期来看,我们还是做了一个非常有趣,并且很有希望的这样一个事业。
 
王天奇 QKL123
谢谢。两位描绘了一幅很好的愿景。然后今天我们临时加一个环节:现在两位之间可以互相提问。
 
吴钢 币信
我得给浩哥提一个问题,其实我也一直在思考的问题,简单的问,就是说觉得未来去中心化的区块链的应用有什么瓶颈?有什么可能性?比如说比特派支持了很多币种,在支持各种币种的过程中发现区块链有什么可能性?有什么可以看到一些曙光,看到一些使用的产品的地方?
 
文浩 比特派钱包
在这一点上钢叔一直都是比特币,大家管这词儿叫比特神教。钢叔从今天的直播里面也不止一次提到说,能确定比特币肯定是好东西,肯定能成功,肯定是改变世界的东西,区块链。有可能,但是它不是100%肯定。这个我的程度可能没钢叔,没到那个程度。在我这,当然比特币是第1。但是因为比特派大家都知道,支持的币种可以说在钱包领域里是领先的啊,我们在支持这些币种的过程中,也经历过一些阶段,对于事物有不同的理解,比如说支持以太坊,支持USDT。我们USDT的相关功能可以说是全球钱包里最完备的,所以我们的USDT的存量和活跃度非常高。我们比特派现在比特护盾,包括多签管理的USDT存量,我们之前计算过,基本上跟火币和币安是差不多量级的,这在钱包里是很难得的,因为USDT主要是炒币类、资产炒作类资产。场外交易者的确很多都用我们的USDT进行交易。然后我们接着再说一下,包括我们之前进入或波场相关的生态过程中,我们支持的力量很多,我们对这个事物的思考跟最开始的14 15年、16年时期的比特币最大且唯一是不同的。这个阶段我个人还是稍有一些变化,就比特币仍然是最大共识。但是,由于这些不断大家所努力在做的实验性的东西,以太坊也好,包括其他所产生出来的社会需求,满足的社会需求,它是真实存在的,其中最典型的例子,我刚才提的一个USDT,现在有相当多的支付领域,我说的是传统支付不方便的地方。的确,就是在使用USDT。这也是你们看到一个现象就是说,经常以前比如两年前、三年前,大家会拿一个USDT的发行量来去判断价格走势,认为发行量多了是不是就是资金涌入?对吧?钱多了币应该涨,然后最近一两年发现不对了,USDT成天增发,怎么币不怎么太涨,是因为它使用用场景变了,有人可能会说比特币是没用,这在我看来不是一回事。但是的确有相当多的人再用USDT,我们也能看出这个的活跃度。在比特派钱包里,现在USDT的日收发的活跃度非常高。然后的确也是有很多人在不同的时刻会选择持有USDT资产,因为他会认为比特币是暴涨暴跌,但USDT是稳定的,这个是一类的。
 
然后另外一类就是说刚才钢叔提到的。DApp或者是DeFi这一类的东西到底是不是代表人类的未来,我们仍然处于实验性的阶段。我们所看到的是这里边所涌现出来的需求也是激增的。像DeFi里面的去中心化金融,有越来越多的资产被抵押在里面,这里实际上是有风险,就在一两周前,刚刚出现的一个大事,是我们兄弟企业的一个平台,他们相当于说上面抵押的资产,被黑客一盗而空。到后来基本上是通过和安全合作伙伴的这种,大家一起努力跟进,最终查出来了,之后也归还了。我们得说这是比较幸运的,因为你不能指望,对吧?你毕竟比较幸运的是这次碰到了实际上程序员不是真黑客,因为黑客的话你可能就隐藏自己的轨迹了。所以说,它仍然是处在一个很早期,比如说去中心化阶段,或者是一些抵押性质的这种资产的产生,在使得当你在合约里存储大量的资产的时候,里面有很多不确定性。你比如说在合约里存了5000万美金的资产。如果这个合约哪天有代码漏洞,被人一盗而空,法律上怎么界定这些损失?这类的东西有很多不确定性。所以在这一点上我个人的一个建议是,由于仍然处于一个比较早的实验性阶段,我个人建议是尽量不要大额的参与这个事情。有人说我这卖的房子的钱我都拿去抵押借贷,DeFi里抵押借贷,结果咣当,币都没了?不要这样,我当时还提到过一点,比如说有一些人,他可能会把比特币换成以太坊上的一个Token,然后去参与这类项目。小额实验也就好,你大额的长期放在那,只是为了赚一点点利息,到最后如果出一个合约漏洞连本金都没了,没必要。所以这就是理解事物的一个参与。但是,这个模式是成立的。就是说因为它毕竟是链上跑的智能合约程序,他的确是丰富了区块链世界的这种这种形态,在区块链世界上可以做去中心化的金融、去中心化的抵押借贷等。现在这部分已经都是成立的,大家都在跑的很好,以太坊上最大的去中心化抵押借贷,Compound上质押的资产非常多。而且随着像USDT这类的资产进入到这个领域,最开始他们不接受USDT,他们叫去中心化。因为也接受这件事情,这样的话他对用户的适用的广度是扩大了。扩大非常厉害,所以这个我认为未来是有非常大前景,而且这是钱包的场景,只不过有一点,就是说他现在太早期了。发展期里面存在的风险就是不确定性因素特别多,所以我不建议拿大量的资产去参与。大概是这样。
 
王天奇 QKL123
浩哥有没有问题要问行长的?
 
文浩 比特派钱包
第一问是行长是怎么想到做直播的?第二问是 off- chain钱包,特别是币信,币信的“信”本来就是通信的意思,你准备把直播做成什么样子?你准备投入多大精力,你准备在整个研发体系内是占多大的一个比重?
 
吴钢 币信
我和文浩相见恨晚,每次聊的都是聊的特别深刻。其实浩哥包括一些老朋友应该知道,币信17年以前用的是好比特币这一个品牌,17年以后用的币信品牌,并且第1版产品就是以聊天以社交为主的这样一个钱包。只是说我们现在是回到17年初的最早的初心而已。最早的产品形态并不是说我们之前有一段时间是有点偏离了,正常的轨迹了,现在只是回到原点,这我们只是回到初心而已,不忘初心。
 
为什么到17年初的时候,我们为什么改成是以聊天为核心?其实这个事情和和火星人关系很大。但是我们在13、14年的时候,大家都想到我们要构建一个比特币的岛屿,买一个岛,使用比特币作为法定货币,也是浩哥等很多老人都知道的理想。我估计火星人现在还有同样的理想,但是我的想法就是说,有可能我们不需要去构建一个岛屿,直接做个聊天软件,然后里面有比特币支付,比特币应用、比特币的商店,可能也能够构建一个氛围、社区、虚拟的国度,能够去做比特币的一些使用和比特币的一些应用。所以17年初就这么想的,然后17年底的确是区块链太火了,交易所太火了。18年19年大家忙着挣钱。后面的我们币信的IM的质量就越做越好,各种情况越做越好,其实只是回到最初的那个想法而已,构建一个更好的比特币新世界。所谓直播这个事情只是社交的一个延续,我们只是个群里面的一个直播,社交的一个延续而已,直播的功能我们会继续做,会努力把它做好,或者聊天的功能都会把它做好。
 
以前我们也想过去做各种各样的金融类的应用,去让币信多挣点钱,但是关于构建一个比特币新世界,这种想法,我们也一直在做努力。社交部分,我们百分之五六十的人在做,构建一个比特币新世界,社交新世界的想法。我相信每个产品的调性,每个产品的归属、初心都是有的,比如说币信这个产品大家都会认为它是一个比特币社交钱包。

 

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